 |
| จาก อัลบั้มประชาชาติธุรกิจออนไลน์ |
ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ ให้สัมภาษณ์ นักข่าวในทุกประเด็น ในบ่ายวันที่ 13 ตุลาคม ก่อนที่เขาจะครบวาระการดำรงตำแหน่งอธิการบดี ม.ธรรมศาสตร์
" ผมเคยบอกว่า จะให้สัมภาษณ์ พวกคุณ ติดหนี้กันมานาน วันนี้ พร้อมแล้ว " คำถามที่นักข่าว เตรียมไว้ สำหรับ อธิการบดีธรรมศาสตร์ โดยเฉพาะ นับตั้งแต่หลังรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 เต็มหน้ากระดาษ
ดร.สุรพล ในวันนัดสัมภาษณ์แลดูผ่อนคลาย สบายๆ ไม่เคร่งเครียด ก่อนเอ่ยปากว่า " คุณถามมา ผมจะตอบทุกคำถาม "
@26 ตุลาคมนี้ จะอำลาตำแหน่งอธิการบดีแล้ว ส่งมอบงานหรือยังครับ ?
แตะ มือกันได้ตั้งแต่วันที่ 25 ตุลาคม (แล้ว ) ไม่ว่าใครจะเป็นอธิการบดีคนใหม่ วันที่ 23-25 ผมจะไปพบผู้บริหารเก่าเพื่อจะอธิบายการส่งมอบงานให้
@ รู้สึกอาลัยอาวรณ์หรือเปล่า
ผมก็สบายดีเพราะว่าธรรมศาสตร์เป็นมหาวิทยาลัยใหญ่มาก มีแคมปัสเยอะ มีเรื่องเยอะ เป็นธรรมชาติของธรรมศาสตร์ ที่จะต้องมีเรื่องภายนอกเรื่องฝักฝ่าย เป็นธรรมชาติของธรรมศาสตร์ ที่จะต้องมีคนทุกประเภททุกรูปแบบเพราะฉะนั้น ก็จะมีเรื่องเยอะตามไปด้วย
 |
| จาก อัลบั้มประชาชาติธุรกิจออนไลน์ |
ธรรมศาสตร์ เป็นมหาวิทยาลัยที่ขึ้นอยู่กับผู้บริหารค่อนข้างมาก ไม่ได้อยู่ที่ระบบงานของมหาวิทยาลัย ผมอาจจะนิยามผิดหรือถูกไม่รู้นะ ผู้บริหารจะเป็นคนกำหนดว่าจะทำอะไร วาระของมหาวิทยาลัยคืออะไร
เพราะฉะนั้น ภาระของผู้บริหารมหาวิทยาลัยจะมีเยอะมาก เรื่องพวกนี้เป็นภาระในตัวของมันเอง ผมบวกอีกข้อก็คือ ผมคิดว่า ผมเป็นผู้บริหารที่ลงไปทำเรื่องเกือบจะทุกเรื่องในมหาวิทยาลัยด้วยตัวเอง เพราะฉะนั้น พอกำลังจะครบ 6 ปี เลยรู้สึกว่าภาระนี้กำลังจะหมด มีคนมารับต่อไป ก็มีความสุขดี นี่เป็นเหตุผลที่ทำไมถึงรู้สึกว่าอยากจะพักผ่อนเสียที
@ท้อแท้ไหมเวลามีเสียงสะท้อนว่า ช่วงคุณเป็นอธิการบดี ทำให้ภาพลักษณ์และจุดยืนของธรรมศาสตร์ เสื่อมเสียไป
ผมคิดว่า ชื่อเสียงแบบนี้มันสะท้อนสิ่งที่ผมพูดว่าธรรมศาสตร์มีความคิดทุกรูปแบบ มีคนทุกมุม มีการแสดงออกอย่างกว้างขวางในมหาวิทยาลัย เพราะฉะนั้น เสียงจริงๆ ที่ผมจะฟัง คือคนธรรมศาสตร์ส่วนใหญ่ คิดยังไง
ผมบอกคุณ เลยว่าผมได้รับจดหมายด่าเยอะ แต่จดหมายชมมีมากกว่า แม้กระทั่งหลังๆ สุดนี้ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องธรรมดา ไม่มีคนซึ่งเกี่ยวข้องกับกิจการสาธารณะคนไหนที่มีคนสนับสนุน หรือเห็นด้วยทั้งหมด ถามว่าท้อแท้ไหม ผมรู้สึกว่าผมทำอะไรดีมากเลยในช่วงที่ผ่านมา เป็นเรื่องที่ผมรู้สึกว่าผมทำอะไรให้กับมหาวิทยาลัย ทำอะไรให้กับประชาคมธรรมศาสตร์ได้ดีมากเลย เพราะฉะนั้น นึกไม่ออกว่ามันจะเป็นประเด็นเรื่องท้อแท้หรือไม่
ผม มีคนไม่ชอบผม มีคนอีเมลล์มาต่อว่าต่อขาน มีคนไปให้ข่าว มีมติชนออนไลน์ ซึ่งลงข่าวนักศึกษากรวดน้ำคว่ำขันในมหาวิทยาลัย แต่แปลกมากที่นักศึกษาธรรมศาสตร์เหมือนกันหมด แปลกมากที่นักศึกษาธรรมศาสตร์คิดคล้ายๆ กัน ธรรมศาสตร์ต้องเป็นแบบนี้แหละ แต่ว่านักศึกษาธรรมศาสตร์ส่วนใหญ่ชอบอธิการบดี
ถ้าคุณลงบทสัมภาษณ์ผมในออนไลน์ ก็จะมีคนโพสต์ว่าไม่เห็นด้วย ข้าไม่ชอบ ฉันไม่ชอบเอ็งอย่ามาอ้าง
ผมยืนยันกับคุณว่า ผมเป็นอธิการบดีผมเจอนักศึกษาเยอะสุด ผมเดินในมหาวิทยาลัยเกือบจะทุกวัน ต่อให้มีประชุมผมก็จะเดินในมหาวิทยาลัยทั้งที่ท่าพระจันทร์ รังสิต ผมก็ทักทายคุยกับนักศึกษา ผมยืนยันว่าคนธรรมศาสตร์ส่วนใหญ่ชอบอธิการบดี
@ ที่ผ่านมา 6 ปี ยังมีอะไรที่ไม่ได้ทำ และอยากจะทำหรือไม่
ผม คิดว่าผมทำมากกว่าที่ผมอยากจะทำเยอะ ...ที่คิดว่าจะทำ ก็ทำครบ ที่ไม่คิดว่าจะทำอะไรอีก ก็ทำเยอะมาก ยกตัวอย่างหอเกียรติยศ ที่ผมพาคุณขึ้นไปดู หอเกียรติยศไม่ใช่สิ่งที่ผมคิดว่าจะทำเมื่อเสนอตัวเป็นอธิการบดี แต่เมื่อมาแล้ว ผมมาเห็นที่นี่แล้ว ก็คิดว่าตึกโดมควรจะต้องมีอะไรและควรจะต้องจัดการให้เป็นที่ที่ ใครที่มาธรรมศาสตร์หรือศิษย์เก่าต้องมาสักครั้งหนึ่งในชีวิต มาดูความทรงจำของเรา มาดูเรื่องราวของมหาวิทยาลัย เรื่องนี้ผมไม่เคยคิด มันเป็นเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่ง แต่ว่าเวลาทำจริงๆ มันเล็กมากคือใช้เวลาไม่นานแล้วก็ดึงคนนั้นคนนี้มาช่วยแล้วก็ไปทำเรื่องอื่น ต่อ ผมหมายความว่ามีเรื่องทำนองนี้เยอะมากที่ผมไม่ได้ตั้งใจจะทำสมัยที่เสนอตัว เป็นอธิการบดี ผมมาทำเมื่อเป็นอธิการบดีแล้ว
@แล้วข้อวิจารณ์ที่ว่าในยุคที่คุณเป็นอธิการบดี มุ่งแต่วัตถุโครงการก่อสร้างส่วนวิชาการไม่เห็นติดอันดับ Top 500
คำถามนี้มีวิธีตอบคำถามได้หลายวิธี เลือกได้หลายมุม ผมเลือกตอบวิธีหนึ่งแล้วกัน(นะ) เรื่องก่อสร้างปรับปรุงมหาวิทยาลัยนี่มันไม่ดีใช่ไหม !!! บางคนพูดเหมือนกับว่ามันไม่ดี ไม่ควรจะทำ แต่ตรงกันข้าม อันนี้คือสิ่งที่คนธรรมศาสตร์ทั้งอาจารย์ นักศึกษาและเจ้าหน้าที่ที่อยู่ในมหาวิทยาลัยมีความพึงพอใจที่สุด ที่มหาวิทยาลัยเปลี่ยนไปเยอะมาก เป็นที่ทำงานที่เราภูมิใจ
ผม จะบอกคุณ เมื่อก่อนอาจารย์ในธรรมศาสตร์หลายคนบอกผมว่า เวลานัดเพื่อนไม่อยากนัดที่มหาวิทยาลัยเพราะอาย แต่เดี๋ยวนี้ทุกคนรู้สึกว่านี่คือมหาวิทยาลัยของเรา มหาวิทยาลัยซึ่งบอกว่าเป็นมหาวิทยาลัยอันดับหนึ่ง ส่วนจริงหรือไม่จริงก็อีกเรื่องหนึ่ง(นะ) มหาวิทยาลัยซึ่งเป็นมหาวิทยาลัยนานาชาติ เป็นต้นแบบอะไรหลายๆ อย่างในประเทศไทย มาดูมหาวิทยาลัยของเราและไม่ได้เป็นแค่ที่ท่าพระจันทร์ แต่เป็นที่รังสิต ที่ลำปาง พัทยา คุณภาพชีวิตของคน บรรยากาศการทำงาน ระบบที่เราทำให้มันเป็นคอมพิวเตอร์ทั้งหมด พื้นที่ส่วนกลางของผู้คน เส้นทางการสัญจรไปมา โรงอาหาร ห้องคอมพิวเตอร์ ถามว่าเรื่องพวกนี้ควรจะทำหรือเปล่า
เวลาฝนตกคนนึกถึงผมมากเลยเพราะผมทำให้มีทางเดินไป ท่าพระจันทร์โดยไม่เปียกฝน ครบเทอมอธิการมีคนมาบอกผม เวลาฝนตกทีไรขอบคุณอธิการบดีทุกที มีต้นไม้เยอะขึ้น มีสวน มีม้านั่ง มีบรรยากาศบริเวณลานปรีดี ห้องประชุมมีอะไรที่ทันสมัย ก็ที่ผ่านมาไม่ได้ทำมาเป็นสิบปีแล้ว เรื่องพวกนี้ผู้คนเห็นได้
ฉะนั้น ในบรรดาเรื่องทั้งหลายที่ทำ หนึ่งในนั้นก็มีเรื่องที่คุณถามว่า วิชาการเป็นยังไงอันดับที่เท่าไหร่ งานวิจัยเป็นไง นานาชาติเป็นไง แล้วมีใครเห็นมันไหม ความสำเร็จในทางวิชาการ เห็นอย่างเป็นรูปธรรมหรือเปล่า คุณรู้ไหมว่าธรรมศาสตร์มีตำแหน่งแห่งที่ในวงการวิชาการนานาชาติอย่างไรใครสามารถตอบได้
ความจริงผมสามารถพิสูจน์ได้ ว่ามันอยู่ที่ไหนอย่างไร เรื่องความสำเร็จทางวิชาการ เรื่องงานวิจัย เรื่องระบบบริหารจัดการเรื่องการเป็นที่ยอมรับ แต่เวลาคนพูด คล้ายๆกับว่า มัวแต่ก่อสร้าง แต่งานวิชาการไม่น่าจะดี ที่จริงผมพูดในสภามหาวิทยาลัยเมื่อ 2-3 เดือนก่อน พูดในที่ประชุมคณบดีไปว่า ถ้าจะจัดลำดับ งานปรับปรุงทางกายภาพ งานปรับปรุงทางภูมิทัศน์มหาวิทยาลัย
สำหรับผม ผมว่าน่าจะเป็นไพออริตี้อันดับ 4 อันดับ 5 ของผม แต่คนเห็นเยอะสุดเลย ถามว่าธรรมศาสตร์เป็นนานาชาติ แล้วทุกคนได้เห็นหรือเปล่า คุณดูจากอะไร มันอยู่นอก เพอร์เซ็ปชั่นของคน ถ้าบอกว่าธรรมศาสตร์ไม่เก่งทางวิชาการแล้วคุณวัดยังไง ความเก่งทางวิชาการ ความจริงผมมีที่วัดและผมมีอะไรบอกได้ว่าธรรมศาสตร์ดีขึ้นอย่างผิดหูผิดตาใน เรื่องเหล่านี้ทุกเรื่อง
ผมกำลังจะบอกคุณว่าคำพูดทำนองนี้(คำตำหนิ) มันเกิดขึ้นตอนที่จะหาเสียงเป็นอธิการบดี เพราะฉะนั้น ใครอยากจะเป็นอธิการบดี ก็ต้องบอกว่า คนที่ผ่านมามันมีอะไรบกพร่องบ้าง ถ้าไม่เห็นก็ต้องหาให้ได้ และมันก็ดูเหมือนรูปธรรมชัดเจนเลย ว่าเห็นไหมมีการก่อสร้างเยอะเลย แต่ไม่เห็นมีอย่างอื่น คนอื่นก็ไม่เห็นอย่างอื่นอยู่แล้วแหละ คนนอกยิ่งไม่เห็นใหญ่ ฉะนั้น ก็ดูเหมือนจะจริงว่า เห็นไหมมันมีแต่ก่อสร้าง ... แต่อย่างที่ผมเรียนว่า ไพออริตี้เรื่องกายภาพมหาวิทยาลัย เป็นเรื่องที่ 4 เรื่องที่ 5 ด้วยซ้ำ
เรื่องแรกที่คนไม่เห็นเลยคือระบบการจัดการมหาวิทยาลัย เป็นมหาวิทยาลัยแรกในประเทศที่จัดระบบโครงการพิเศษ แล้วมีคนไปบอกว่าจ่ายครบจบแน่ เราทำระบบชี้แจงกับ สตง.ได้ว่าโครงการนี้คืออะไร เก็บเงินไปทำอะไร นี่คือระบบบริหารจัดการคุณต้องตอบว่าเงินเอาไปไหน ใช้อย่างไร ใครอนุญาต ...
เรื่องที่ใหม่มากคือระบบบริหารจัดการพนักงาน มหาวิทยาลัย ซึ่งเป็นคนที่มหาวิทยาลัยจ้างเข้ามา 11 ปีแล้ว ตั้งแต่ปี 42 รัฐบาลบอกห้ามบรรจุข้าราชการเพราะเตรียมออกนอกระบบ มหาวิทยาลัยหลายแห่งมีคนเหล่านี้อยู่ 80 เปอร์เซ็นต์ธรรมศาสตร์มี 50 เปอร์เซ็นต์ คนเหล่านี้อนาคตจะอยู่ในระบบไหน สวัสดิการโอกาสต่างๆ ไม่มีใครตอบได้
แต่ธรรมศาสตร์เซ็ทระบบนี้เป็นเรื่องเป็นราว จนถึงวันนี้เป็นตัวอย่างมหาวิทยาลัยจำนวนมาก... เรื่องพวกนี้มีใครรู้ไหมไม่ค่อยมีใครรู้หรอก นอกจากผู้บริหาร หรือแวดวงที่เกี่ยวข้องมีกลไกรับผิดชอบ การวางระบบบริหารจัดการมหาวิทยาลัย
เรื่องวิชาการที่คุณถามว่า ธรรมศาสตร์อยู่ใน 500 อันดับแรกไหม คำตอบคืออยู่มาตั้งนานแล้ว อยู่ที่ 400 ตั้งนานแล้ว ขึ้นอยู่กับว่าใครเป็นคนจัด ขึ้นอยู่กับคุณประเมินโดยใช้เกณฑ์อะไร มีคนเยอะแยะที่จัดอันดับประเมินมหาวิทยาลัย ขึ้นอยู่กับคุณจะใช้เกณฑ์อะไร ไคทีเรียอะไร... มันขึ้นอยู่กับคุณวัดยังไง ไม่แน่หรอกว่าใครวัด ธรรมศาสตร์ดีขึ้นทุกปี แต่ที่แพ้ทุกมหาวิทยาลัยในประเทศนี้คือสัดส่วนอาจารย์กับนักศึกษา
เราคิดว่าเป็นเรื่องที่ต้องอธิบาย มันเป็นอย่างนี้ ธรรมศาสตร์เป็นมหาวิทยาลัยใหญ่แห่งเดียวที่มีนักศึกษาเกิน 3 หมื่นคนแต่มีอาจารย์ต่ำกว่า 3 พันคน เรามีสัดส่วน อาจารย์ 1,200 คน ต่อนักศึกษา 3 หมื่นกว่า ขณะที่ขอนแก่น เชียงใหม่ มีมากกว่าเราเท่าตัว มหิดล กับจุฬาฯ อยู่ที่อาจารย์ 3-4 พันคน สงขลานครินทร์ ก็มากกว่าเรา
เวลาเอามาหาร สัดส่วนอาจารย์ 1 คนต่อนักศึกษากี่คนเนี่ย ผมคิดว่ามันดึงลงไปตลอด ธรรมศาสตร์ เริ่มต้นจากการเป็นมหาวิทยาลัยสังคมศาสตร์ เมื่อมาเริ่มทำวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ก็เป็นยุคที่เศรษฐกิจเริ่มมีปัญหา เพราะฉะนั้น ธรรมศาสตร์เติบโตช้ามาก ทุกวันนี้คณะนิติศาสตร์ มีนักศึกษา 5 พันคน มีอาจารย์อยู่ 70 คนเท่านั้น รัฐศาสตร์ นักศึกษา 2 พันคน อาจารย์ 40 กว่าคน เศรษฐศาสตร์ บัญชี ก็เป็นทำนองเดียวกัน
เพราะฉะนั้น ยังไงก็ตามธรรมศาสตร์ก็เสียเปรียบทุกมหาวิทยาลัย เวลาวัดเรื่องสัดส่วนระหว่างอาจารย์กับนักศึกษา ซึ่งเราคิดว่าเป็นเรื่องที่ต้องอธิบาย ตัวที่มีน้ำหนักเยอะสุด ที่เขาบอกกันว่า มหาวิทยาลัยจะดี อาจารย์คนหนึ่งดูนักศึกษาซัก 20 คนก็พอแล้ว แต่ของธรรมศาสตร์ต้องดูนักศึกษา 40 หรือ 50 คน
@ ถ้าจะมองว่า ธรรมศาสตร์ยุคของคุณมีแต่ หลักสูตร make money
ตรงกันข้าม เพราะหลักสูตรเหล่านี้ที่เปิดใหม่ เป็นโครงการปกติ แม้จะเก็บค่าเทอมแพงกว่าปกติ แต่ถ้าจะหักล้างที่คุณถาม คือ ธรรมศาสตร์ไปเปิดที่ลำปางก็เป็นโครงการปกติทั้งหมด ธรรมศาสตร์ใช้เงินกับลำปางเยอะมาก ให้เด็กภาคเหนือเรียนในโครงการปกติ ส่งคนไปประจำ สร้างหอพักสร้างอาคารเรียนในภาวะที่ไม่มีงบประมาณ ใช้เงินเยอะมาก ขาดทุนมหาศาล
@ ไม่ได้มองเรื่องกำไร
ไม่ได้มองกำไร... เพราะเป็นกิจกรรมของมหาวิทยาลัย เอาเงินของมหาวิทยาลัยที่มาจากพวกนี้(หลักสูตรใหม่ๆ) ธรรมศาสตร์ offer โครงการช้างเผือก(จากชนบท) ธรรมศาสตร์จะส่งคนไปดูที่บ้านหลังจากผ่านการสอบ เราจะไปดูพบกำนันผู้ใหญ่บ้านไม่ให้รู้ตัว เมื่อเข้ามาธรรมศาสตร์ก็จะให้ทุนจนจบการศึกษา ทั้งค่าเรียนหนังสือและค่าใช้จ่ายรายเดือน ต่อคนต่อปี ประมาณ 8 หมื่นกว่าบาท ต่อคนต่อหนึ่งหลักสูตร ประมาณ สามแสนห้าหมื่น ธรรมศาสตร์ให้คนแบบนี้ ประมาณ 30 ปีแล้ว ...
@ อาจารย์ จะบอกว่าเปิดหลักสูตร เพื่อนำเงินไปให้คนที่ไม่มีทุนการศึกษา
เปล่า ธรรมศาสตร์ไม่ได้คิด เพราะถ้าเทียบระหว่างการเปิดโครงการที่มีลักษณะพิเศษ กับโครงการที่ offer ให้คนเข้ามาเรียนฟรีหรือเก็บราคาถูก การเพิ่มของอันหลังยังมีมากกว่าด้วยซ้ำโดยเฉพาะที่ศูนย์ลำปาง นอกจากคนด้อยโอกาสทางเศรษฐกิจแล้ว คนด้อยโอกาสทางกายภาพร่างกายหรือนักศึกษาพิการ ธรรมศาสตร์ ให้ที่นั่งปีละ 57 ที่นั่งสำหรับคนพิการเท่านั้น ให้มาแข่งกันเองใน 14 คณะและก็ให้ทุนด้วย ก่อนที่รัฐบาลจะประกาศนโยบายนี้ตั้ง 4-5 ปี
@ทำตัวเป็นโรบินฮู้ด เอาเงินคนรวยมาช่วยคนจนหรือเปล่า
ไม่ ผมคิดว่า ธรรมศาสตร์ ไม่ได้เก็บเงินแพง ในโครงการที่คุณคิดว่ามีกำไร ธรรมศาสตร์ก็ไม่ได้เก็บแพงกว่าปกติ และก็ไม่ได้ขูดรีด ในความหมายว่า เก็บมาแพงแล้วก็ไม่ได้ให้อะไรเก็บกำไรเยอะแยะ เพราะธรรมศาสตร์ลงทุนไปกับเทคโนโลยีสารสนเทศปีละเป็นร้อยล้าน ในการลงทุนกับ e-book e-journal ทั้งหลาย ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติของมหาวิทยาลัย เราไม่ค่อยมีเงินเหลือเยอะ แต่เราก็ไม่มีเงินเก็บ ธรรมศาสตร์ตั้งมาแล้ว 77 ปี จนถึงวันนี้ เงินทั้งหมดที่มหาวิทยาลัยเก็บเอาไว้จากเงินเหลือจ่าย ตอนนี้ธรรมศาสตร์มีเงินที่เป็นเงินทุนเก็บสะสมมา 77 ปีที่ มีอยู่ สองพันกว่าล้านบาท เป็นเงินทุนสำรองในกระเป๋า ผมไม่บอกคุณว่าที่อื่นมีเท่าไหร่(นะ) เงินจำนวนนี้ บางทีอาจจะน้อยกว่างบประมาณแต่ละปีที่มหาวิทยาลัยใช้ด้วยซ้ำ
@ 6 ปีที่เป็นอธิการบดี เงินทุนธรรมศาสตร์ งอกเงย ขึ้นบ้างหรือไม่
ไม่ ผมคิดว่าไม่ได้งอกเงยอะไรในสมัยผม เป็นปกติมันไม่ได้ลดลงและมันก็ไม่ได้เพิ่มขึ้น... เมื่อเทียบกับมหาวิทยาลัยใหญ่แล้ว ธรรมศาสตร์เป็นมหาวิทยาลัยที่จน ถ้าคุณดูว่ามีเงินจากตุ่มฝังไว้แค่ไหน ผมไม่บอกคุณว่าที่อื่นเขามีเท่าไหร่ แต่ผมบอกคุณว่าธรรมศาสตร์มีเงินอยู่ 2 พันกว่าล้านใน 70 กว่าปีที่ผ่านมา ถือว่าน้อยมากถ้าเทียบกับที่อื่น แต่ธรรมศาสตร์ ไม่ได้คิดว่าจะต้องเก็บเงินไว้ เพราะได้เงินมาก็ต้องเอาไปทำประโยชน์ มหาวิทยาลัยไม่ได้คิดว่าต้องสั่งสมความมั่งคั่งไว้เพื่ออะไร ถ้ามีงบประมาณ มีทรัพยากร ก็ใช้ไปเพื่อจัดการจัดการศึกษา
@ เงินในตุ่มมหาวิทยาลัย 2 พันล้านนี่ น่าภูมิใจหรือน่าเสียใจ
ขึ้นอยู่กับใครมอง ถ้าคนไม่มีเงิน ก็รู้สึกว่ามันเยอะนะ แต่ในฐานะมหาวิทยาลัยขนาดใหญ่ที่ตั้งมา 70 กว่าปีนี่ งบประมาณแผ่นดินที่ธรรมศาสตร์ได้มาแต่ละปี ก็ 2พันกว่าล้านนะ
@ หลังจากวันที่ 25 ตุลา หลังจากอาจารย์ลงจากตำแหน่งแล้วอยากจะให้คนนึกถึงอธิการบดีสุรพล อย่างไร
ไม่ได้นึกเลย... ไม่มีภาพอะไร... ผมคิดว่าผมก็ทำงานของผมเสร็จในตำแหน่งอธิการบดี คนอื่นก็เข้ามาทำต่อ ไม่มีอะไรที่ต้องนึก เพราะผมอาสาจะมาทำอะไรแล้วผมก็ได้ทำแล้ว ผมมีความสุขที่จะทำอะไรเยอะแยะ และก็ได้เห็นสิ่งที่ผมทำก็เท่านั้น คนจะนึกหรือไม่นึกผมหรือไม่ ไม่มีอะไรอยู่ในใจเลย นี่จริงๆ ไม่ได้พูดเพราะเท่ห์ ... คนจะจำได้หรือไม่ ไม่ใช่สาระสำคัญ
@ อาจารย์จะเดินกลับตึกนิติศาสตร์ หรืออาจารย์จะเดินไปไหนต่อ
ต้องเริ่มกลับไปที่ตึกนิติฯ ผมจะกลับไปสอนหนังสือ ก็เตรียมโปรแกรมสอนหนังสือเอาไว้บ้างแล้วในปีหน้า
@ หลายคนนึกว่าอาจารย์ จะเหมือน คุณนริศ ชัยสูตร ที่เดินออกจากรั้วธรรมศาสตร์เพื่อไปสู่ตำแหน่งหน้าที่ที่ดีกว่า
ผมไม่คิดว่า ตำแหน่งหน้าที่อื่นจะเจริญก้าวหน้ามากกว่าที่ได้ทำอยู่ ผมคิดว่ามันขึ้นอยู่กับคนนะ สำหรับผมเนี่ย ตำแหน่งอาจารย์มหาวิทยาลัยเป็นตำแหน่งที่เจริญก้าวหน้าที่สุด คือไม่มีนาย อยากจะสอนอย่างไรก็สอน รับผิดชอบในสิ่งที่สอน แล้วก็อยากจะหยุด ไม่สอนก็ขอลา อยากจะสอนวิชาไหนก็ไปขอเปิดวิชา อยากจะรับวิทยานิพนธ์ใครมาดู อยากจะค้นคว้า ก็เรียกเด็กมาคุยกัน ก็ทำไป ไม่มีใครสั่งผม...ผมไม่คิดว่าจะมีตำแหน่งไหนเจริญก้าวหน้าไปกว่านี้
แต่ถ้าผมไปทำอะไร ที่ไม่ใช่อันนี้ ก็ไม่ใช่เรื่องที่ผมคิดว่ามันเจริญก้าวหน้ากว่า แต่มันเป็นเรื่องที่ต้องทำ
ระหว่างตำแหน่งอธิการบดีกับอาจารย์ ผมคิดว่าตำแหน่งอาจารย์มีความเจริญก้าวหน้าที่สุดในเชิงที่มันทำให้คุณมี อิสรภาพที่จะทำอะไรหรือไม่ทำอะไรคุณมีชีวิตอย่างสุขสบาย แต่การเป็นอธิการบดี ผมรู้สึกว่าเมื่อเทียบกับตำแหน่งอาจารย์แล้ว มันมีความเจริญก้าวหน้าน้อยลง เพราะมันต้องคอยดูแลชีวิตของผู้คนอื่นๆ อยากจะคิดว่าไปทำอะไรที่เราเหมาะจะทำ ก็ไม่ได้ทำ มาอยู่ตรงนี้ผมต้องดูแลผู้คน ดูแลเรื่องราวเยอะแยะ แต่โทษใครไม่ได้เพราะผมสมัครเข้ามาทำ... ผมก็มีความสุขดี ไม่คิดว่าจะมีอะไรเจริญก้าวหน้ามากกว่านี้
ผมอาจจะไปทำอย่างอื่นก็ได้ในอนาคต ถ้ามันมีเหตุผลความจำเป็น มีคำอธิบายที่ดี มันควรจะทำ มีความเหมาะสมที่จะทำ เหมือนกับที่ผมรับมาเป็นอธิการบดี ผมรู้อยู่แล้วว่า ผมจะต้องพบกับอะไรใน 6 ปี ผมจะต้องเจออะไร
ผมบอกคุณได้ว่า มีคนชวนผมไปทำอะไรในสิ่งที่คุณเรียกว่าตำแหน่งความเจริญก้าวหน้าเนี่ย อย่างน้อยที่สุดที่ผมอ้างอิงได้และชัดเจน มีอยู่ 4 ครั้งในหลายปีที่ผ่านมา ครั้งหลังสุดเพิ่งเกิดขึ้นเมื่อ 1 ปีที่ผ่านมาเนี่ย ผมก็ไม่ได้ไป ผมไม่ได้ไปที่ไหนเลย เพราะผมคิดว่าไม่มีอะไรเจริญก้าวหน้ายิ่งกว่าอาจารย์มหาวิทยาลัยหรอก
@ มีอาจารย์ 2-3 คน ออกจดหมายเปิดผนึกว่า ต้องการให้ทำสัญญาประชาคม ห้ามคนที่เคยดำรงตำแหน่งอธิการบดี ไปแสวงหาอำนาจประโยชน์และตำแหน่ง
เป็นความเห็นของสองสามคนนั้นกระมัง ผมบอกคุณว่า แต่ละคนมีความเห็นและมุมมองในเรื่องนี้แตกต่างกันไป
ผม บอกคุณตามตรงว่าผมอาจจะได้ตำแหน่งอะไรที่ดีกว่านี้ ถ้าผมไม่เป็นอธิการบดี คือผมหมายความว่า ในความเป็นผม ตำแหน่งอธิการบดีไม่ใช่บันไดไต่เต้าอะไรสำหรับผมหรอก ... เมื่อก่อนก็มีคนมาชวนผมไปทำอะไรเยอะแยะ ผมก็ทำบ้างไม่ทำบ้าง
แต่ถ้าพูดถึงตำแหน่งที่เจริญก้าวหน้าเนี่ย การเป็นอาจารย์ธรรมดาผมคิดว่าไม่ค่อยมีไฟส่องเท่าไหร่ แล้วก็ไปรับทำอะไรได้ง่ายกว่าการเป็นอธิการบดี การเป็นอธิการบดีบางทีต้องตอบคำถามว่าคุณไปรับเป็นกรรมการนี้ทำไม คุณไปอยู่ในชุดนั้นทำไม คุณไปรับบริหารนี้ทำไม แต่ถ้าผมเป็นอาจารย์ธรรมดา ผมจะทำอะไรได้มากกว่านี้ ไม่มีใครสนใจ
ผมคิดว่ามันขึ้นอยู่กับคนที่เป็นอธิการบดีแต่ละคน สำหรับผมเนี่ย คุณจะเชื่อหรือไม่เชื่ออีกเรื่องหนึ่ง ผมคิดว่าผมเป็นอะไรได้โดยที่ผมไม่ต้องเป็นอธิการบดีอยู่แล้ว ผมไม่ต้องอาศัยความเป็นอธิการบดีเพื่อที่จะไปเป็นอะไร... ในทางตรงข้ามสำหรับผม การเป็นอธิการบดีทำให้ผมทำอะไร หรือไปเป็นอะไรไม่ได้อย่างที่ผมควรจะต้องทำหรือควรจะต้องเป็นอีกเยอะ มันขึ้นอยู่กับแต่ละคน ผมเป็นอะไรได้โดยที่ผมไม่ต้องเป็นอธิการบดี
ฉะนั้น อย่ามาบอกว่า ที่ผมจะไปเป็นอะไร หรือจะไปทำอะไร เพราะผมได้เป็นอธิการบดีธรรมศาสตร์ ผมยืนยันว่า ผมได้รับรางวัลผลงานวิจัยดีเด่นแห่งชาติมาก่อนเป็นอธิการบดี ผมได้รับการยอมรับในวงการกฎหมายมาก่อนเป็นอธิการบดี ผมเป็นกรรมการกฤษฎีกามาตั้งแต่ผมอายุ 36 ผมเป็นอธิการบดีเมื่ออายุ 40 ปี ผมเป็นที่ปรึกษานายกฯ มาตั้งแต่อายุ 37
ผมไม่คิดว่า เพราะผมเป็นอธิการบดี ผมถึงได้เป็นอะไรเหล่านี้ แต่ผมเป็นอะไรเหล่านี้มาก่อน เพราะคนเขาคิดว่าผมทำอะไรได้ เขาคิดว่าผมช่วยอะไรเขาได้ เขาก็ชวนไปทำโน่นทำนี่ โดยไม่ต้องอาศัยความเป็นอธิการบดี ผมบอกตรงๆว่า เมื่อผมเป็นอธิการบดีแล้ว งานที่ผมทำเป็นปกติหลายๆเรื่องผมไม่รับ เช่น ไปเป็นกรรมการ หรือเป็นที่ปรึกษา ด้วยเหตุผลว่า เพราะเป็นอธิการบดีแล้ว มันอาจจะดูว่าเมื่อเป็นอธิการบดีแล้วมันอาจจะเป็นความขัดแย้งเรื่องเนื้อหา หรือผลประโยชน์มันขัดกัน บางคนอาจจะมอง
เพราะฉะนั้น ในกรณีผม ผมเคารพในความเห็นของคน 2-3 คนนั้น จะออกแถลงการณ์อะไรก็คิดไปได้ไม่เป็นไรหรอก แต่ขอโทษนะ ผมเป็นอะไรได้โดยที่ผมไม่ต้องเป็นอธิการบดีมาก่อน
@ คุณสนใจอยากจะทำงานที่ท้าทายเช่นงานการเมืองหรือไม่
โดยธรรมชาติ การศึกษาค้นคว้าวิจัยของผมเกี่ยวข้องกับการเมืองมาตลอด เพราะผมศึกษาเรื่องกฎหมายมหาชน เกี่ยวข้องกับสถาบันการเมือง การจัดองค์กรของรัฐ และผมก็มีบทบาทในเรื่องนี้มาตลอด แทบจะไม่ใช่บทบาทในฐานะของคนที่จะลงไปทำ
ผมยังคิดว่าผมไม่เหมาะที่จะเป็นนักการเมือง เพราะผมเป็นคนพูดตรงไปตรงมา ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองโกหก(นะ) แต่นักการเมืองอาจจะไม่พูดบางเรื่องหรือเลือกที่จะไม่พูดบางเรื่องได้ แต่การเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ถ้าคุณพูด คุณต้องพูดทุกเรื่อง หรือให้ดีกว่านั้นคือไม่ต้องพูดอะไรเลย
เพราะฉะนั้น โดยตัวผมเอง ด้วยความรู้สึกแบบนี้ว่า ถ้ามันถูกผมก็ต้องพูดว่ามันถูก ถ้ามันผิดก็ต้องบอกว่ามันผิด ด้วยตรงนี้ อาจะเป็นเรื่องที่ไม่เหมาะสำหรับทำการเมืองโดยตรง เพราะฉะนั้น จนถึงวันนี้ ผมไม่มีทางคิดที่จะไปทำการเมือง ผมบอกคุณว่าหนึ่งใน 4 ตำแหน่งที่ผมถูก offer เป็นงานการเมืองในอดีตที่ผ่านมา แต่ผมไม่เคยบอกว่าจะไปหรือจะรับทำ
@ ตำแหน่งระดับไหนที่ได้รับการ offer เป็นรัฐมนตรีหรือเปล่า
ไม่บอก เพราะไม่มีประโยชน์ที่จะอ้างถึง แต่มีคนในแวดวงผมเขารู้
@ คุณจะไปเป็น ตุลาการ ใน ศาลรัฐธรรมนูญ หรือ ศาลปกครอง หรือองค์กรอิสระ หรือไม่ หลังจากนี้
เคยมีคนพูดและผมก็เคยคิด แต่เป็นเรื่องในอนาคต ผมยังยืนยันว่าสิ่งที่ผมพูดว่าวิชาชีพที่เจริญที่สุดสำหรับผมคือการเป็น อาจารย์มหาวิทยาลัย ส่วนถ้าจะไปเป็น ศาลรัฐธรรมนูญ หรือ กกต. ปปช. ก็คงต้องมีคำอธิบายอื่นที่ดีกว่านี้ ในทัศนะผม คือผมรู้สึกว่าตำแหน่งเหล่านี้ ไม่ได้ดีกว่าการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย
หรือไม่ได้เจริญก้าวหน้ากว่าการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยหรอก ถ้าจะต้องไปทำเมื่อไหร่อย่างไร คงมีคำอธิบายซึ่งผมต้องอธิบายกับตัวผมเองและต้องตัดสินใจ แต่ผมรู้สึกว่าผมจะสูญเสียอะไรเยอะเลยถ้าผมไปทำอะไรแบบนั้น
ผมจะพูดอะไรกับคุณไม่ได้เลย ถ้าผมคิดว่าเรื่องนี้มันไม่ถูก ผมคิดว่ารัฐบาลทำอย่างนี้ไม่ได้ ผมเป็นนักกฎหมายเห็นว่าเรื่องนี้ไม่ชอบ ผมก็จะต้องรอ เพราะผมจะต้องเป็นคนตัดสิน
ผมจะต้องเป็นคนไปจัดการในเรื่องนั้น ผมพูดอะไรไม่ได้ และการจะต้องไปจัดการกับเรื่องนั้น ไม่ว่าในฐานะไหน มันมีความยุ่งยาก ในทางบริหารจัดการมันต้องใช้เวลา ต้องใช้ความมานะอุสาหะเยอะมาก ต้องไปนั่งอ่านไปศึกษา ผมคิดว่ามันไม่สบายเหมือนการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยหรอก
@ ผ่านมา 6 ปี พอใจและมีความสุขกับการบริหารไหม
เรื่องที่ผมทำไปทุกแง่มุม หลายเรื่องคงมีคนไม่ค่อยเห็นด้วย คนไม่พอใจ คนได้รับผลกระทบ แต่ถ้าถามตัวผมเอง ผมได้ทำอะไรที่ผมอยากทำและเป็นสิ่งที่ผมคิดว่าเป็นประโยชน์กับมหาวิทยาลัย ธรรมศาสตร์ ยังไม่มีเรื่องไหนเลยที่ผมรู้สึกเสียใจและคิดว่าไม่ควรทำจนถึงวันนี้
@ มีข้อกล่าวหาว่า คุณทำให้จุดยืนธรรมศาสตร์ที่เคยต่อสู้กับเผด็จการทหาร เปลี่ยนไปหลังรัฐประหาร 19 กันยายน
นี่เป็นข้อกล่าวหาใช่ไหม ลองยกตัวอย่างมาดู ... ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติที่คนธรรมศาสตร์ทุกคนมีสิทธิที่จะคิดและจะทำอะไร ธรรมศาสตร์มีความหลากหลายมาก แม้บางคนบอกว่าอธิการบดีเอามหาวิทยาลัยไป แต่ในทางการเมือง การแสดงความคิดเห็นทางการเมืองของผมคงเส้นคงวามาตลอด คุณเลือกที่จะมองว่าผมเข้าข้างรัฐบาลเผด็จการหลังเหตุการณ์ 19 กันยา แต่ถามว่า ก่อน 19 กันยา ผมยืนอยู่ตรงไหน ก่อน 19 กันยา ผมทะเลาะกับใคร ผมเห็นว่าอะไรไม่ถูกผมก็พูดของผม
@ แต่คุณได้ให้พื้นที่กับกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย มากเกินไป
ผมให้พื้นที่กับหมอเหวง (น.พ.เหวง โตจิราการ แกนนำ นปช.) ให้พื้นที่กับนพดล ปัทมะ ซึ่งเป็นเพื่อนผม ให้พื้นที่กับเสื้อแดงที่มาขอทุกครั้ง เพียงแต่เขามาขอน้อยกว่าพันธมิตรฯ ลองไปถามหมอเหวงดู เขาเคยโทรมาหาผมว่าเจ้าหน้าที่ไม่อนุญาต ผมก็โทรไปบอกว่าผมอนุญาต นี่ก่อนที่จะเกิดเหตุการณ์พฤษภารุนแรง
@ หากคุณถูกมองว่านำพามหาวิทยาลัยไปเป็นลมใต้ปีกเผด็จการ แบบนี้เป็นความเข้าใจผิดหรือไม่
ผมว่าคนก็มีความคิดได้ แตกต่างกันไป แต่ผมยืนยัน ว่าผมไม่เคยเปลี่ยนจุดยืนของผมนะ ผมเห็นว่าอะไรไม่ถูก ผมก็บอกว่าไม่ถูก
จุดเปลี่ยนที่อาจจะทำให้คนแต่ละคนมองปัญหาแตกต่างมี อยู่ที่เดียวเท่านั้น คือ ผมบอกว่าหลังเกิดเหตุการณ์ 19 กันยาแล้ว ผมไปนั่งบัญชาการกับเขาหรือเปล่าหรือเรียกร้องรัฐประหารใช่ไหม ก็เปล่า
ผมบอกวรเจตน์ (ภาคีรัตน์) ว่าคุณไปสัมภาษณ์กับใบตองแห้งในหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ว่าผมเรียกร้องนายกฯพระ ราชทานมาตรา 7 ทั้งที่คุณก็เห็นนะว่าผมไม่ได้เรียกร้อง ผมเป็นคนพูดคนแรกว่าให้นายกฯทักษิณลาออก นายกฯรักษาการลาออกแล้ว คณะรัฐมนตรีทั้งคณะต้องไม่มี จากนั้นจะทำยังไงต้องมีคนบริหารประเทศ ก็คือ ในหลวงก็จะทรงตั้งใครมาเป็นรักษาการใช่ไหมเพราะนี่เป็นช่องว่างของกฎหมาย
ผมไม่ได้บอกว่า ขอในหลวงพระราชทานนายกฯ มาคนหนึ่งแทนคุณทักษิณ เปล่าเลย ผมพูดมาตลอดว่าในสถานการณ์ความขัดแย้งแบบนั้น ให้นายกฯทักษิณ ไปกราบบังคมทูลถวายใบลาออกของนายกฯ และรัฐบาล
@ จากนั้นเป็นสุญญากาศ
นี่แหละมาตรา 7 นักข่าวถามว่าใช้มาตราไหน ...ก็นี่แหละ ในหลวงทรงเคยตั้งนายกฯ หลัง 14 ตุลา 2516 มาแล้ว แต่ในหลวงจะไม่ทรงตั้งนายกฯ มาแทนนายกฯ ที่มีอยู่โดยใช้อำนาจนี้
@ แล้วอาจารย์วรเจตน์พูดไม่ถูกยังไง
ต่างกันเยอะมากเลย แตกต่างจากที่หลายคนบอกว่าขอนายกฯ พระราชทานมาแทนนายกฯทักษิณ เพราะผมไม่ได้พูดว่าขอนายกฯ มาแทนคุณทักษิณ แต่ผมขอให้นายกฯทักษิณ ลาออกจากการรักษาการเสีย เพื่อไม่ให้มีนายกฯ แล้วจากนั้น กลไกมันจะเดินไปของมันเอง
ผมบอกวรเจตน์ว่าพูดแบบนี้ไม่ถูกที่บอกว่าผมขอนายกฯพระ ราชทาน วรเจตน์ซึ่งสนิทกับผม ก็หัวเราะแล้วบอกว่าใช่เดี๋ยวผมจะไปบอกใบตองแห้ง ก็เป็นเรื่องคุยกัน ผมบอกวรเจตน์คุณก็รู้ว่าผมเรียกร้องอะไร วรเจตน์ก็รับ
จุดนี้แหละที่คนรู้สึกว่า เฮ้ย...ทำไมไปขอนายกฯ มาตรา 7 แม้แต่นายกฯอภิสิทธิ์ ก็พูดกับผมว่า ผมก็พูดตามอาจารย์ นายกฯ อภิสิทธิ์ก็พูดกับผมไม่น้อยกว่า 3 ครั้ง ในวาระต่างๆ หลังจากนั้น ไม่ได้ขอนายกฯ พระราชทานมาแทนคุณทักษิณ แต่ในทางการเมือง เวลาคนมาหาว่าเป็นพวกมาตรา 7 ก็จบ
@ นัยยะที่อาจารย์ละไว้ ไม่ได้แปลว่าให้มีนายกฯพระราชทานลงมา งั้นหรือ
ไม่ใช่... ไม่ใช่เลย เพราะต้องทำให้ไม่มีนายกฯเสียก่อน แล้วหลังจากนั้น ในหลวงก็ต้องทรงตั้งใครมารักษาการสักคน เพื่อให้บ้านเมืองเดินได้
@ อย่างงั้นก็เป็นนายกฯพระราชทาน อยู่ดี
อาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์มาจากไหน ในสุญญากาศทั้งนั้น อาจารย์สัญญาถูกสภาเสนอชื่อหรือเปล่า ไม่มีสภา ไม่มีใครมาตั้งนายกฯรักษาการเพราะนายกฯก็ไปแล้ว ก็เหลือประมุขของรัฐเท่านั้น ต้องดูประวัติศาสตร์ 14 ตุลา การรับสนองเกิดขึ้นได้อย่างไร
@ นี่คือที่มาของมาตรา 7
ในทางการเมืองก็เอาไปตีความขยายความ เรียกร้องกันไป อีกฝ่ายหนึ่งก็เอามาโจมตี ในทางการเมืองก็ต้องเอามาโจมตีให้หมด ใครเป็นฝ่ายที่ตรงกันข้าม
@ จุดยืนอาจารย์ หลังเหตุการณ์ 19 กันยายน2549
19 กันยา มันเกิดขึ้นแล้ว อาทิตย์แรกทุกคนสงบเงียบราบคาบหมด แม้ต่อมาฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าต้องต่อต้านคณะรัฐประหารเต็มที่
แต่ประเทศไทยไม่ได้หยุดอยู่ ณ วันนั้นประเทศต้องเดินต่อไป แล้วกลับไปจะทำอะไรมันได้ หลังรัฐประหาร 2 อาทิตย์ มีคนโทรมาตามผม อยากให้ผมไปช่วยดูรัฐธรรมนูญชั่วคราวที่กำลังร่างที่กฤษฎีกา ผมไปขออนุญาต นายกสภามหาวิทยาลัย เพราะผมคิดว่า น่าจะเป็นโอกาสที่น่าจะทำอะไรได้
ที่ห้องประชุมคณะกรรมการกฤษฎีกา มีคนอยู่ 10 คนกำลังร่างอยู่ ผมก็ไป แล้วผมก็เสนอหลายเรื่อง 3-4 เรื่อง เช่น ไม่ให้มีมาตรา 17 อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เดิมมีในร่าง แต่ผมเป็นคนต้านแล้วเขาก็รับข้อท้วงติงของผม
ผมคิดว่านี่เป็นบทบาทของนักกฎหมาย ที่ควรจะต้องทำ ผมไม่มีหน้าที่ไปตอบว่ารัฐประหารไม่ชอบมันมาโดยไม่ถูก เพราะประเทศไทย มันผ่านรัฐประหารมาแล้ว มันจะต้องมีระบบอะไรต่อไป เอารัฐธรรมนูญ 40 กลับมาใช้ได้ไหม ก็ไม่ได้ ก็ต้องทำอะไรใหม่ ก็ต้องคิดรักษาระบบให้มากที่สุด ถึงจะมีคนบอกว่านี่เป็นเรื่องปกป้องทหาร อยู่ภายใต้เผด็จการ
แต่ผมถามว่าตั้งแต่ 19 กันยา จนกระทั่งถึงวันมีรัฐธรรมนูญใหม่ มีใครต่อต้านคณะรัฐประหารบ้าง จริงๆแล้วมีนะ มีกลุ่มโดมแดง นายอุเชนทร์ เชียงเสน มาขอจัดต้านรัฐประหารที่นี่(ชี้ไปหน้าตึกโดมฝั่งสนามบอล) มาขอใช้ที่นี่ต่อต้านคณะรัฐประหาร ผมก็อนุญาตโดยให้อยู่ในมหาวิทยาลัย ต่อมาในบ่ายวันนั้นมี พลเอก 2 คน โทรมาหาผมเลย บอกจะส่งกำลังทหารเข้ามาจัดการเพราะทราบว่าจะมีการชุมนุม
หนึ่งสัปดาห์หลังรัฐประหาร ผมบอกว่าขอได้ไหม เพราะนี่เป็นมหาวิทยาลัยผมรับผิดชอบ บอกว่าที่ชุมนุมได้เพราะอยู่ในมหาวิทยาลัย ผมพูดแค่นี้ อุเชนทร์ก็รู้เพราะอาจารย์ปริญญา (เทวานฤมิตรกุล) ก็บอกอุเชนทร์ ว่าเรื่องเป็นยังไง ผมบอกนายพลทั้ง 2 คนนั้น ต่างกรรมต่างวาระ ขอว่านี่เป็นเขตมหาวิทยาลัยและนี่เป็นการจัดกิจกรรมของนักศึกษาผมดูแลเป็นคน รับผิดชอบ ดูแลไม่ให้ลุกลามบานปลาย แล้วเขาก็อยู่ตรงนี้ประมาณ 2 อาทิตย์ แล้วค่อยพัฒนาไป มีกลุ่มอาจารย์ใจ อึ๊งภากรณ์ที่สยามพารากอน
@ ทำไมคุณ ไม่เลือกวิธีปฏิเสธ การรัฐประหาร 19 กันยา ไปเลย ไม่ดีกว่าหรือ
ผมเป็นอธิการบดี ผมบริหารมหาวิทยาลัย ซึ่งใช้งบประมาณปีละ สองพันหนึ่งร้อยล้าน มีข้าราชการอยู่5-6 พันคน เวลาคุณเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยเฉยๆ เนี่ย มันง่ายมากเลย คุณก็ประกาศว่าคุณไม่รับคณะรัฐประหาร ขณะที่ผมเป็นอธิการบดีเนี่ย ถ้าผู้ใช้อำนาจรัฐมนตรีศึกษาธิการ สั่งผมให้ทำอะไรบางอย่างในฐานะอธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คุณจะให้ผมทำยังไง
ถ้าเขาสั่งให้เสนองบประมาณมา ผมไม่รับรัฐประหารแล้วผมบอกไม่เสนองบประมาณมหาวิทยาลัยเป็นองค์กรของรัฐ ผมเป็นอธิการบดี
คือคุณชอบหรือไม่ชอบรัฐประหาร อีกเรื่องหนึ่ง ผมไม่พูดหรอกว่า ผมเป็นคนดีนะ ผมเป็นเสรีชน ผมไม่พูดครับ คุณจะชอบหรือไม่ชอบนั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ในบทบาทในฐานะที่รับผิดชอบองค์กรนี้ คุณต้องทำอะไรบางอย่าง ผมจะบอกว่ากฎหมายฉบับนี้ที่คณะรัฐประหารออกมาเนี่ย ผมขอไม่ปฏิบัติ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จะไม่ทำตามเพราะออกโดยคณะรัฐประหาร แล้วมันจะเริ่มตั้งแต่วันไหนล่ะ จะไม่รับตั้งแต่ 19 กันยาใช่ไหมทุกอย่างมันต้องมีอยู่
คำสั่งระเบียบ ประกาศการดำเนินการที่มีมาเรื่อยๆ ยิ่งคณะรัฐประหารแต่งตั้งปลัดกระทรวงใหม่ อธิบดีใหม่ แล้วมีคำสั่งมา ต่อไปนี้คนนี้เป็นปลัดกระทรวงนะ โปรดเกล้าแต่งตั้งเรียบร้อยแล้ว เขาสั่งให้ทำแบบนี้
ถามว่ารูปแบบของการไม่รับคณะรัฐประหารคืออะไร คือไม่ฟังคำสั่งคนนี้ แต่จะฟังคำสั่งคนเดิมก่อนหน้านั้น ที่ถูกปลดใช่ไหม
@คุณกำลังบอกว่า ในทางการบริหารมันไปไม่ได้
รัฐมันต้องดำรงอยู่ ผมบอกคุณได้ว่า เสรีชนโดยทั่วไปเนี่ย คิดอะไรก็ได้และประกาศอะไรก็ได้ แต่คนที่มีหน้าที่ความรับผิดชอบและบริหารองค์กรของรัฐ มันมีหน้าที่ที่จะต้องทำอะไรบางอย่าง ผมถามว่าก่อนมีรัฐธรรมนูญ ปี 50 คณะคมช. ก็ปกครองประเทศอยู่ งบประมาณธรรมศาสตร์ที่สภาเขาผ่านมาให้ ผมควรจะทำยังไง ถ้าผมประกาศว่าผมไม่รับคณะรัฐประหาร
@ ระหว่างความถูกต้องและเหตุผลในทางการบริหาร คุณรู้สึกขัดแย้งกันหรือไม่
ผมมีท่าทีของผม ต่อเหตุการณ์หลายเรื่อง ไม่เพียงการรัฐประหาร ทั้งการชุมนุมเสื้อเหลืองและเสื้อแดง เหตุการณ์เดือนพฤษภา แต่ผมรับข้อเท็จจริงหนึ่งว่าเหตุการณ์รุนแรงเดือนพฤษภา มันได้เกิดขึ้นแล้ว คุณจะชอบหรือไม่ชอบ คุณด่ามันได้ แต่มันเกิดขึ้นแล้ว คุณจะต้องทำอะไรต่อไป โดยรับว่ามีคนตาย มีการยึดราชประสงค์ เศรษฐกิจของประเทศมีปัญหา มีผลกระทบอย่างกว้างขวางต่อการลงทุน มีผลกระทบต่อผู้คนในกรุงเทพฯ มันเกิดขึ้นแล้ว
คุณจะบอกว่าถ้าแน่จริงให้ประกาศว่าไม่เอาอะไรทั้งนั้น ผมก็มีจุดยืนของผมที่จะประกาศได้ว่าผมชอบหรือไม่ชอบอะไร แต่เหตุการณ์มันเกิดขึ้นแล้ว รัฐประหารมันเกิดขึ้นแล้ว คุณคิดว่าผมควรจะทำยังไง ประกาศว่าไม่ร่วมสังฆกรรมกับหัวหน้าคณะรัฐประหาร? มันขึ้นอยู่กับเขายึดอำนาจรัฐได้จริงหรือเปล่า นี่เป็นวิธีคิดที่หลายคนบอกว่า เป็นวิธีคิดแบบยอมจำนนของนักกฎหมาย เพราะถ้าใครเป็นรัฐาธิปัตย์ คนนั้นก็ต้องมีอำนาจ แต่นักกฎหมายเป็นอย่างงั้นจริงๆ
ผมถามว่า ข้าราชการที่บอกว่าไม่รับคณะรัฐประหารเนี่ย ขอโทษ เงินเดือนมาจากไหน? หลายคนอาจจะบอกว่าเงินเดือนเป็นสิทธิ์เพราะเขาทำงานก็ต้องได้ แต่เงินที่จ่ายเป็นเงินเดือนก็คือกฎหมายที่คณะรัฐประหารออกใช่หรือเปล่าละ และเมื่อถึง 1 ตุลา ที่เงินเดือนขึ้น คุณจะไม่เอาเงินเดือนไหมเพราะมาจากคณะรัฐประหาร หรือคุณบอกว่าต้องได้อยู่แล้วเพราะถึงไม่มีคณะรัฐประหารผมก็ทำงานให้
ตรรกะนี้จะดูหยาบแต่เป็นตรรกะที่ผมพูดโดยเร็วว่า ไม่ว่าคุณจะมีความคิดเห็นอย่างไร แต่คุณต้องยอมรับว่าหลายๆ เรื่องเกิดขึ้นแล้ว...เราจะมีท่าทีอย่างไรต่อมันนี่เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ผมคิดว่า ท่าทีของเราควรจะทำให้สังคมมันเดินไปข้างหน้าได้
@ จะยืนยันความเป็นอิสระทางวิชาการอย่างไร
ก็มีเพื่อนผมหลายคน ได้รับโอกาสให้แสดงอิสระทางวิชาการอย่างเต็มที่ในมหาวิทยาลัย คนไม่ค่อยรู้สึกหรอกว่าธรรมศาสตร์ รักษาอะไรบางอย่างของธรรมศาสตร์เอาไว้
การ ที่ไม่ว่าจะเกิดเหตุการณ์อะไรก็ตาม คนธรรมศาสตร์อยากจะพูดอะไร ก็พูดได้เต็มที่ ผมไม่บอกคุณหรอกว่าผมได้รับจดหมายกี่ฉบับ ได้รับคำร้องกี่เรื่อง ได้รับเสียงด่า ได้รับบัตรสนเทห์ กี่ฉบับว่าทำไมปล่อยให้ไอ้คนนี้ทำอย่างนี้ ขอให้ดำเนินการไล่คนนี้ออกจากราชการ และเป็นจดหมายจากทั้ง 2 ข้าง
@ คุณกำลังยืนยันว่า ที่นี่มีเสรีภาพทุกตารางนิ้ว
ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องของผม เป็นเรื่องของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งมันมีชีวิตของมันเอง มีวัฒนธรรมของมัน คุณไปถามเถอะ ทั้ง 2 ขั้วไม่เคยมีใครได้รับผลกระทบกระเทือนอะไรจากมหาวิทยาลัย นอกจากเขาไปถูกหมายเรียกหมายจับซึ่งเป็นเรื่องของเขา หลายครั้ง จดหมายพอฟังได้ ผมก็เรียนอาจารย์เพื่อทราบ จะได้รู้ว่ามีคนส่งจดหมายอะไรมาที่มหาวิทยาลัยบ้างบางส่วน หลายคนก็รู้ เขาได้รับจากผมทั้งนั้น หลายคนก็ชี้แจงหลายคนก็ไม่ชี้แจง หลายคนก็ไม่สนใจ ก็เป็นเสรีภาพ ผมเป็นอธิการบดี ผมเป็นผู้บังคับบัญชาตามกฎหมายของคนเหล่านี้ ผมก็มีวิธีคิดของผม ในการจัดการกับเรื่องเหล่านี้
ผมคิดว่าธรรมศาสตร์ เป็นมหาวิทยาลัยที่มีแบบธรรมเนียมของมันมานานว่าทุกคนมีเสรีภาพ แล้วทุกคนไปรับผิดชอบเอง ไม่ใช่เรื่องซึ่งผู้บังคับบัญชาในมหาวิทยาลัยจะไปทำอะไรเพียงเพราะว่ามีความ รู้สึกว่าเขาพูดผิด หรือเพียงเพราะว่ามีคนไม่เห็นด้วยกับที่เขาพูด หรือความคิดของเขามันออกไปสุดขั้วอีกด้านซึ่งคนจำนวนมากรับไม่ได้ ผมว่าธรรมศาสตร์ มีข้อนี้อยู่และมีอยู่จนถึงปัจจุบันและเป็นคุณค่าที่...ไม่รู้นะ... ผมว่าคนธรรมศาสตร์ จำนวนไม่น้อย ก็ไม่ค่อยเข้าใจว่าเรามีสิ่งนี้อยู่ เพราะเราชินกับมัน แต่ผมบอกว่ามันไม่เป็นอย่างนี้หรอกนะในที่อื่น หรือถ้าเป็นก็ไม่เป็นมากขนาดนี้
ทุกๆ เสาร์อาทิตย์มีกิจกรรมทางวิชาการ พูดให้ชัดคือมีทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดงตลอดเกิดขึ้นที่นี่ ถามว่ามีครั้งไหนไหมที่มีปัญหา มหาวิทยาลัยห้าม? การเคลื่อนไหวเรื่องเขาพระวิหารของกลุ่มหนึ่ง การเคลื่อนไหวของอีกกลุ่ม ก็เกิดขึ้นในธรรมศาสตร์ทั้งนั้น นึกให้ดีเถอะ คนไม่ค่อยนึกว่านี่คือคุณค่าของความเป็นธรรมศาสตร์
ทั้งซ้ายทั้งขวา ทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดง ทั้งผู้ดี และไพร่ มาอยู่ที่ธรรมศาสตร์ทั้งนั้น ...มันมีทุกขั้วแหละมหาวิทยาลัยนี้ ผมคิดว่านี่เป็นคุณค่าอะไรบางอย่างที่คนมักมองไม่เห็น ไม่เพียงแต่ให้พื้นที่นะ แต่คนธรรมศาสตร์ก็มีทุกแบบ
ผมไม่เคยเชิญอาจารย์คนไหนมาพบแล้วขอร้องว่าอาจารย์อย่า ทำแบบนี้นะเพราะทำให้มหาวิทยาลัยลำบากมาก ไม่เคยมี แต่เคยมีหนเดียวเท่านั้นที่อาจารย์หลายคนไปให้สัมภาษณ์ด่าผม ผมก็เชิญมาคุยกับผมได้ไหมผมจะอธิบายให้ฟัง ก็ไม่มีใครมา เมื่อไม่มาก็แล้วไป ก็จบ
@ คุณคิดอย่างไร เวลามีคนบอกว่า อธิการบดีไม่นำพามหาวิทยาลัยไปสู่อุดมการณ์ของธรรมศาสตร์
มันอยู่ที่คุณคิดว่าอุดมการณ์ธรรมศาสตร์คืออะไร ถ้าอุดมการณ์ธรรมศาสตร์คือการออกไปแสดงทัศนะทางการเมืองอย่างเข้มแข็งจริง จังต่อต้านรัฐบาล แล้วรัฐบาลไหน รัฐบาลสมัคร รัฐบาลสมชาย หรือรัฐบาลอภิสิทธิ์ แล้วแสดงทัศนะทางการเมืองอย่างเข้มแข็งเนี่ย มันควรจะแสดงอย่างไร
ในสถานการณ์ที่มีทั้งเสื้อเหลืองและเสื้อแดง ที่ผมพูดว่าขึ้นอยู่กับคุณตีความอุดมการณ์แบบธรรมศาสตร์ จิตสำนึกแบบธรรมศาสตร์คืออะไร ขึ้นอยู่กับคุณตีความมันว่ายังไง ผมนี่มีการตีความของผมแล้วผมก็อธิบายกับคนธรรมศาสตร์ ทั้งศิษย์เก่า ทั้งนักศึกษาและอาจารย์ใหม่ ทั้งที่ประชุมสภามหาวิทยาลัย ผมตีความของผมอย่างนี้
อุดมการณ์ธรรมศาสตร์ ถ้าคุณคิดไปสุดขั้ว มันจะมีคนไม่เห็นด้วยกับคุณ ถ้าคุณบอกว่าต้องอย่างนี้ก็จะมีคนถามว่าทำไมต้องอย่างงั้น ยกตัวอย่างเข้าใจง่าย เช่น เรื่องปราสาทเขาพระวิหาร ก็มีอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ และ ม.ล.วัลวิภา เขาก็คิดต่างกัน ผมไม่ได้คิดว่าใครผิด ดีหรือไม่ดี แต่นี่คือตัวอย่างที่ชัด
สำหรับผมอุดมการณ์ธรรมศาสตร์มี 2 ข้อคือ 1 กล้าพูดกล้าคิด กล้าแสดงออก ไม่ค่อยกลัวอะไร ผมคิดว่าคนธรรมศาสตร์ มีอะไรบางอย่างข้อหนึ่งร่วมกันคือคนธรรมศาสตร์ กล้าพูดกล้าคิด ไม่ค่อยกลัวใคร
ตอนประชุมบก.ทบ. สมัยรัฐบาลสมชาย วงศ์สวัสดิ์ มีคนบอกว่าถ้านายกฯไม่ยุบสภาแล้วข้าราชการที่มาประชุมกันวันนี้จะทำอย่างไร ผมเป็นคนพูดว่าอาจจะต้องอารยะขัดขืน ถ้าคุณยังจำได้ เมื่อนายกรัฐมนตรี นั่งเครื่องบินกลับมา แล้วพล.อ.อนุพงษ์ นัดประชุมข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ทั้งหมดที่ บก.ทบ. แล้วก็มีแถลงการณ์
เวลาประกาศอารยะขัดขืนต้องประกาศว่าผมไม่ยอมทำตามคำ สั่ง แต่ผมจะยอมถูกลงโทษถ้าคุณลงโทษผม... เวลาผมพูดนี่ผมรับนะว่าถ้า นายกฯ กลับมา รัฐมนตรีศึกษาอาจจะตั้งกรรมการสอบสวนวินัยผม ผมก็จะยืนยัน ส่วนจะลงโทษไม่ลงโทษหรือถูกปลดออกจากตำแหน่งก็ต้องว่าไปนั่นคือสิ่งที่ตามมา ผมยกตัวอย่างเพราะผมก็กล้าพูดแบบนี้
ข้อ2 คือคนธรรมศาสตร์ คิดถึงคนอื่น คิดถึงสังคม คิดถึงคนที่เสียเปรียบ คิดถึงอนาคตของสิ่งที่อยู่รอบๆ ตัวเรา คิดถึงอะไรที่กว้างไปกว่าตัวเราเอง สำหรับผม จิตวิญญาณ อุดมการณ์ จิตสำนึกความเป็นธรรมศาสตร์ มีอยู่ 2 ข้อนี้ คุณสมัคร(สุนทรเวช) ก็เข้าข่ายนี้ คุณชวน(หลีกภัย) ก็เข้าข่ายนี้ แต่มุมมองของแต่ละคนไม่เหมือนกันว่า คนอื่นของเขาคืออะไร ประโยชน์ของเขาคืออะไร
...ถ้าคุณบอกว่า ธรรมศาสตร์จะต้องต่อสู้กับทหารถ้าคิดว่าอุดมการณ์ธรรมศาสตร์ มันชัดเจนสมัยเหตุการณ์เดือนตุลา อย่างงั้นอาจารย์เสกสรรค์ (ประเสริฐกุล) อาจารย์ธีรยุทธ (บุญมี) ตอนนี้ก็คงจะดูเหมือนว่าไม่ค่อยมีอุดมการณ์ธรรมศาสตร์ ถ้าคุณตีความอุดมการณ์ธรรมศาสตร์ว่าจะต้องต่อสู้กับทหารแบบนี้ ตอนนี้อาจารย์เสกสรรค์ ไปเป็นกรรมการชุดคุณอานันท์ ปันยารชุน ก็ถูกคนวิจารณ์
@ความสัมพันธ์ระหว่างคุณกับ กลุ่มนิติราษฎร์ ที่นำโดย 5 อาจารย์นิติศาสตร์ เช่น อาจารย์วรเจตน์ อาจารย์ปิยบุตร(แสงกนกกุล) เป็นอย่างไร
ปกติดี เป็นเพื่อนอาจารย์ด้วยกันสนิทสนมกันดี ไม่ค่อยอยากคุยเรื่องการเมืองเพราะรู้ว่าถ้าคุยกันจะเถียงกันยาว แต่ต่อไปอาจจะมีเวลาคุยกันมากขึ้น เพราะวรเจตน์ชอบเถียง ผมก็ชอบเถียง แล้วก็จะหักล้างกัน วรเจตน์เขาเป็นคนมีเหตุมีผล ส่วนอาจารย์ปิยบุตร เป็นลูกศิษย์ผมและเป็นลูกน้องผมเพราะเขาเป็นอาจารย์ตอนผมเป็นคณบดี ผมคุ้นเคยมาก
แต่ผมประหลาดใจว่า ตั้งแต่กลับจากต่างประเทศมานี่ ไม่เคยคุยกันอีกเลย ผมก็บอกว่าถ้าไม่มีห้องพักอาจารย์ก็ไปอยู่ห้องพักผมก็ได้เพราะยังว่างอยู่ เห็นว่ามาเจอผมทีหนึ่งแต่ไม่เจอ ผมก็รู้สึกว่ายังปกติมาก เป็นคนในฟิวเดียวกันทั้งนั้น ส่วนฐาปนันท์ (นิพิฎฐกุล) ก็อยู่ลำปาง ส่วนประสิทธิ์ (ปิวาวัฒนพานิช) อยู่สาขาความสำพันธ์ระหว่างประเทศ ก็ไม่ค่อยเจอกันเท่าไหร่ ลึกๆ แล้วผมว่าทุกคนคุยกันได้ เถียงกันประจำเป็นปกติ
@ หลังวันที่ 26 ตุลา ถอดหมวกอธิการบดีแล้วจะไปสวมหมวกนักวิชาการ ใช่ไหม
ผมจะไปอ่านหนังสือที่อยากอ่านหลายเล่มซึ่งอาจจะไม่ใช่ หนังสือวิชาการ แล้วผมก็จะไปเตรียมสอน ไปดูความเปลี่ยนแปลง...ผมไม่ได้อ่านคำพิพากษาของศาลปกครองสูงสุดแบบเต็มๆ มาหลายปีแล้ว อ่านแต่ที่สรุปเป็นข่าว นี่ก็เป็นความบกพร่องของคนที่มาทำหน้าที่บริหาร ผมไม่ได้ติดตามคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญมานานพอสมควร นอกจากอ่านสรุปในข่าว ไม่ได้ไปนั่งอ่านว่าแต่ละบรรทัดเขียนว่ายังไง คนนั้นเห็นต่างจากคนนี้อย่างไร นี่เป็นงานที่ วรเจตน์ ทำอยู่ เขามีเวลาตรงนั้น ผมก็อิจฉาเขา ผมก็จะไปทำอย่างที่เขาทำบ้าง แล้วก็คงพักผ่อนสักอาทิตย์สองอาทิตย์ แล้วก็เตรียมสอน
ถ้ามีเรื่องที่จะต้องคอมเม้นท์ เรื่องที่เห็นว่าไม่ถูก ผมก็จะพูด ผมไม่ได้เป็นอธิการบดีแล้ว ผมพูดอะไรได้มาก แต่ถามว่าจำเป็นต้องพูดบ่อยๆ ไหม ผมคิดว่าไม่จำเป็น เพราะเมื่อถึงจุดหนึ่ง พูดไปก็ไม่ได้ช่วยอะไรแล้ว ถ้าคุณทำอะไรได้ คุณทำไปเลย ผมคิดว่าผมทำอะไรได้บางอย่าง หมายถึงว่าการพูดกับสาธารณะก็ไม่ได้ช่วยอะไร สู้พูดกับคนที่จะต้องทำเลยดีกว่า
ถ้าเมื่อก่อนผมไม่รู้จะต้องพูดกับใคร ผมก็ต้องพูดกับสื่อเพื่อจะผ่านไปถึงคนที่ทำ แต่วันนี้แทนที่จะพูดกับสาธารณะ ผมก็มีวิธีแสดงความคิดเห็นต่อคนที่ต้องรับผิดชอบ เวลาผ่านไป ได้รู้จักได้ทำงานกับทุกคน ก็มีโอกาสมีช่องทางที่จะพูดมากขึ้น และผมคิดว่าการพูดกับสื่อหรือการพูดต่อสาธารณะ มันตีความได้หลายนัยยะ แล้วคนไทยก็จะมีอะไรบางอย่าง
ซึ่งจริงๆ ผมไม่ได้เป็นอย่างที่พวกคุณว่า หรือคนเข้าใจว่า ผมพูดให้แต่พรรคประชาธิปัตย์ จริงๆ ผมพูดให้เกือบจะทุกพรรค เพียงแต่ไม่ใช่กับทุกคนและที่ผ่านมา ผมพูดกับทุกกลุ่มเพียงแต่ไม่ใช่ทุกคน เพราะหลายคนผมพูดไม่ได้เลยหลายคนผมก็พูดได้
@ มีข้อหาว่า คุณวางทายาทไว้เป็นอธิการบดี คือ อาจารย์สมคิด เลิศไพฑูรย์
ผมไม่สนใจแม้กระทั่งว่า เหลืออะไรที่ผมอยากทำแล้วยังไม่ได้ทำ ผมไม่มีสิทธิที่จะไปเกี่ยวข้องว่าใครอยากจะเป็นแคนดิเดทอธิการบดีบ้าง ทั้งอาจารย์สมคิด (ศ.ดร.สมคิด เลิศไพฑูรย์ รองอธิการบดี ฝ่ายการคลัง) อาจารย์พงษ์สวัสดิ์ (รศ.ม.ร.ว. พงษ์สวัสดิ์ สวัสดิวัตน์ อดีตคณบดีวิทยาลัยนวัตกรรม) อาจารย์กำชัย(รศ.ดร.กำชัย จงจักรพันธ์ อดีตคณบดีคณะนิติศาสตร์) เขาเป็นแคนดิเดทอธิการบดีกันมา 3 คน ทั้ง 3 คนเคยทำงานกับผม เป็นคณบดี ในสมัยที่ผมเป็นอธิการบดี อาจารย์สมคิดอาจจะสนิทมากกว่าคนอื่นเพราะเป็นรองอธิการบดี ในสมัยที่ผมเป็นอธิการบดีด้วย
ผมขอบอกคุณว่าทั้ง 3 คนมีฝีมือ มีศักยภาพ ไม่ได้ด้อยไปกว่าผมหรอก และไม่ต้องเป็นทายาทของผมหรอกในการที่จะมาเป็นอธิการ ผมไม่มีอะไรที่จะต้องคอยซ่อนไม่ให้ใครเห็นในมหาวิทยาลัยนี้ ผมไม่มีเรื่องที่จะต้องเก็บทุกข์เอาไว้ แล้วจะต้องมีคนมาคอยดูแลปกป้องผม ผมไม่มีอะไรที่จะต้องเป็นห่วง ไม่มีคนของผมในมหาวิทยาลัย ที่จะต้องโปรโมทให้เป็นอย่างงั้นอย่างงี้แล้วจะได้มีอนาคตต่อไปเหมือนราชการ
เพราะฉะนั้น ผมไม่คิดว่าจะอธิบายความเป็นทายาทอย่างไร ถ้าบอกว่า ใน 3 คนนี้ สมคิด สนิทกับผมมากที่สุด ก็ใช่ เพราะเขาเป็นรองอธิการบดี และก็เรียนรุ่นเดียวกัน มีแค่นั้นนะ แต่คุณสมบัติร่วมกันของทั้ง 3 คนคือเคยทำงานมากับผม ส่วนกำชัยสนิทน้อยกว่าคนอื่น เพราะเคยเป็นแคนดิเดทอธิการกับผมเมื่อคราวที่แล้ว นอกนั้นไม่มีอะไรแตกต่าง ผมคิดว่าคนเหล่านี้มีศักยภาพในตัวเอง
ถ้าหากว่าจะต้องอาศัยผมเพื่อจะเป็นอธิการบดี ผมคิดว่า แคนดิเดทคนนั้นก็ไม่น่าจะได้เป็นอธิการบดี ถ้าตัวของเขาทำอะไรไม่ได้หรือไม่มีศักยภาพ....
@ การเมืองไทยที่ดู ยุ่งเหยิงรุงรัง อยู่ท่ามกลางความขัดแย้ง ยังมีทางออกหรือไม่
ผมคิดว่าเป็นเรื่องธรรมดาที่สังคมการเมืองที่พัฒนาไป ผู้คนเข้าถึงข้อมูลได้อย่างรวดเร็ว และมีกลุ่มก้อนมากขึ้น เป็นสภาพเดียวกับประเทศที่พัฒนาแล้วทางเศรษฐกิจและการเมืองในตะวันตก เขาก็มีกลุ่มมีขั้วอย่างนี้แหละ
เราได้เรียนรู้จากเหตุการณ์นองเลือด 2 ครั้ง ใน 2-3 ปีที่ผ่านมา เราเรียนรู้จากการรัฐประหารเป็นทางออกของความขัดแย้งที่ไม่น่าชื่นชม เราได้เรียนรู้ว่าเกิดอะไรขึ้นจากการที่ไม่ฟังกันและก็ใช้กำลัง
ความขัดแย้งอย่างนี้ ผมคิดว่าเป็นความขัดแย้งปกติ ของสังคมที่กำลังจะเปลี่ยนไปสู่สังคมที่มีคุณภาพในทางการเมืองที่ต่างไปจาก เดิม ผมเชื่ออย่างนั้น ว่ามันกำลังจะสร้างคุณภาพการเมืองใหม่ มันจะทำให้ทุกคนสนอกสนใจการเมือง มีส่วนร่วมรู้สึกว่าการเมืองมีผลต่อชีวิตจริง
@ หมายถึงว่ามันจะปรับสู่ดุลยภาพ อย่างนั้นหรือ
ผมคิดว่าอย่างงั้น แต่หลายคนอาจจะบอกว่า เฮ้ย...มันจะดีขึ้นได้อย่างไร เพราะมันจะฆ่ากันตายอยู่ทุกวัน แต่ผมคิดว่ามันมีปัจจัยของมันอยู่ 2 ปัจจัย ที่อาจจะทำให้มันเข้าสู่สิ่งที่คุณเรียกว่าดุลยภาพหรือสิ่งที่ดีขึ้น ปัจจัยหนึ่งก็คือ สังคมการเมืองต้องการกติกา ที่บังคับได้จริงและเป็นธรรม
ถ้าจะพูดประเด็นนี้ให้เร็ว ก็คือ ไม่ว่าจะเสื้อเหลือง เสื้อแดง ก็ต้องขึ้นศาลแล้วก็ไปอธิบายกันในศาล การตัดสินก็ต้องอธิบายเหตุและผลได้ และก็ต้องยุติตามนั้น ใครผิดก็ถูกลงโทษ ใครผิดน้อยมีเหตุที่จะลดโทษตาม ก็ต้องอธิบาย ต้องไปจบที่นั่น ผมหมายความว่า รัฐมีหน้าที่ ที่จะต้องทำให้คนรู้สึกว่าบ้านเมืองมีขื่อมีแป และมันมีขื่อแปจริงๆ ที่บังคับได้กับทุกคน ผมมีความคาดหวัง อย่างนั้น
ผมมีความรู้สึกว่ามันช้าไปบ้าง เพราะทุกฝ่ายก็ไม่อยากจะถูกจองจำด้วยขื่อแปอันนั้น ก็พยายามดิ้นรน แต่ว่าเอาล่ะ ผมก็ยังเห็นพัฒนาการ ผมเชื่อว่าจะมาถึง ในเวลาไม่นานนัก คือคนไทยจะรู้สึกว่า เออ คนที่ทำผิดจะต้องถูกลงโทษ
อันที่ 2 ผมคิดว่า ความขัดแย้งในบ้านเมืองที่มาจากความเชื่อทางการเมือง มากจากชุดความคิด การถ่ายทอดข้อมูลที่แตกต่างกัน มันก็พัฒนาไป พรรคการเมืองในประเทศต่างๆ มันก็พัฒนาไปในแนวทางนี้ มีคนเชื่อแบบนั้น มีคนคิดแบบนั้น และก็ทำซ้ำๆ อยู่แบบนั้น มันก็จะไปในทิศทางนั้น ที่ไหนก็เป็นแบบนี้ ประเทศที่พัฒนาแล้วทางการเมืองทุกประเทศ ก็มีพวกสุดขั้วทั้งนั้น สังคมไทย ก็จะเดินไปสู่จุดนั้น
ผมไม่ได้หมายความว่า สังคมไทยจะเดินไปสุดขั้ว ผมหมายถึงสังคมไทยจะมีความแตกต่างทางความคิดทางการเมืองมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ว่าเหตุการณ์ที่เพิ่งเกิดขึ้นหมาดๆ ในเดือนพฤษภา มันเป็นแผลที่ค่อนข้างลึกในสังคมไทย
ถามว่าจะออกจากตรงนี้ได้ยังไง ผมไม่คิดว่าเราจะจบด้วยกระบวนการสมานฉันท์ ปรองดอง หรือคณะกรรมการไม่ว่าจะเป็นแก้รัฐธรรมนูญ หรือปฏิรูปประเทศ เพราะนั่นเสนอแนวทางหลักๆ สำหรับการแก้ปัญหาพื้นฐานสังคมไทยต่อไป ซึ่งต้องใช้ระยะเวลายาวนาน แม้แก้รัฐธรรมนูญ ก็ไม่จบ เพราะสุดท้ายก็คงจะมีข้อเสนอก็ไม่ได้ทำอะไร
ส่วนการหาความจริง ก็คงจะมีรายงานชุดหนึ่งเหมือนรายงานเหตุการณ์เดือนพฤษภา ปี 35 แล้วก็คงได้ความจริงระดับหนึ่ง กรรมการชุดนี้จะได้ประโยชน์ก็คือ สังคมรู้สึกว่ามีกระบวนการทำอะไรอยู่ เป็นประโยชน์ในการวางแนวทางเรียนรู้ที่จะไม่ทำแบบนี้ในอนาคต แต่ถ้าเราตั้งใจว่า มันจะแก้ปัญหาวันนี้ ผมไม่คิดอย่างนั้น
แต่สิ่งที่เป็นปัจจัย ที่จะแก้ปัญหาได้จริง ผมเชื่อว่ามีทางเดียวเท่านั้น คือต้องเลือกตั้งใหม่ ผมคิดว่ามีทางเดียวที่จะทำให้ ทุกกลุ่มยอมรับได้ แล้วก็รอยแผลที่ลึก มันตื้นลง ก็คือ ต้องเลือกตั้งใหม่ โดยเร็ว
@ ต้องเลือกตั้งใหม่โดยเร็วด้วย
เพื่อให้ผู้คนจะได้มีโอกาสตัดสินใจ ว่าเราได้แสดงออกอย่างเต็มที่แล้วในความเห็นของเรา เลือกคนที่เราอยากจะให้มา ส่วนผลเป็นอย่างไรก็ให้เป็นอย่างนั้น
@ไม่ต้องสนใจว่าจะแก้ไขรัฐธรรมนูญ ทันหรือไม่ทัน เลือกตั้งโดยเร็วดีกว่า
ถ้าเอาไปผูกกัน มันจะโยงกันถึงปัญหาอื่นเยอะ ผมคิดว่าวิธีเดียวก็คือการเลือกตั้งโดยเร็ว ผมเชื่ออยู่แต่แรกแล้วว่า มันแก้รัฐธรรมนูญไม่ได้ในกรอบเวลาที่มีอยู่ และในสถานการณ์การเมืองที่มีอยู่
คุณเสนอแก้แบบนี้ พันธมิตรฯ ก็ไม่เอา คุณเสนอแก้แบบนี้ เสื้อแดง ก็ไม่เอา คุณเสนอแก้แบบนี้เนี่ย ประชาธิปัตย์ ก็จะไม่รับ คุณเสนอแก้แบบนี้ วุฒิสภา ก็อาจจะไม่ชอบ ... มันไม่ไปไหนหรอก เพราะการเมืองมันมีอะไรที่คลิ๊กกันอยู่ มันไม่ได้เดินไปอย่างอะไรที่ควรจะเป็น เพราะฉะนั้น ต้องได้ข้อเสนอ ได้ความเห็น ได้แนวทาง มันต้องการอะไรอีกเยอะเลยในการแก้รัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าทำไม่ได้หรอก ผมคิดว่าการที่บ้านเมือง
ผมคิดว่าการที่บ้านเมืองจะกลับเข้าสู่สถานการณ์ปกติ ไม่ได้หมายความว่า ทุกคนดีกันหมด เพราะทุกคนก็ด่ากันอยู่ต่อไปอยู่นี่แหละ มีขั้ว มีกลุ่ม แต่ว่าปกติ ก็คือมีขื่อมีแป อยู่พอสมควรแล้วก็รับได้ว่า เออ คราวนี้เอ็งชนะ คราวหน้า ข้าจะชนะบ้าง นี่ก็เป็น กรณีปกติที่เป็นอยู่ในประเทศประชาธิปไตยทั้งหลาย
@ จังหวะเวลาที่สวยที่สุดคือเมื่อไหร่
ผมคิดว่าต้นปี ผมคิดว่ามกราคม (2554) รัฐบาลควรยุบสภา ผมมีความเชื่ออย่างนั้นว่า รัฐบาลควรจะยุบสภา หลังจากที่ ทำเรื่องกระบวนการ อะไรที่ขื่อแปเดินไปได้พอสมควร แต่ในทางการเมืองก็คงรับว่า นอกจากทำให้กลไกทางการเมืองมันเดินไปได้แล้วรัฐบาลก็คงแน่ใจว่า ตัวเองมีโอกาสชนะเลือกตั้ง มากขึ้นพอสมควร ด้วยกระบวนการต่างๆ
ในทางการเมือง คนยุบสภา ก็คือ นายกรัฐมนตรี นายกฯ ก็จะต้องมองในมุมนี้ว่า ถึงเวลายุบสภา เพราะยุบสภาวันนี้อาจจะเสียเปรียบ แต่ถ้าอีก 3 เดือนยุบสภา น่าจะดีขึ้น ก็มีกลไก แต่ในทางกลับกันยิ่งอยู่นาน อาจจะยิ่งเลวลงก็ได้นะ มันขึ้นอยู่กับการอ่านและการประเมิน นายกฯชวน อาจจะยุบสภา เมื่อปี 42 แต่ยุบช้าไปหน่อยหรือเปล่า จนคุณทักษิณ เข้ามาได้
มันไม่ได้หมายความว่า ยิ่งอยู่นานรัฐบาลจะได้เปรียบนะ มันก็ไม่แน่นะ ผมเองผมเชื่อว่ายุบสภาให้เลือกตั้งใหม่ จะเป็นหนทางที่ทำให้ความขัดแย้งมันอยู่ในรูปในรอยมากขึ้น มันไม่ขัดแย้งกันทั่วไปหมด ผมเชื่อว่ายุบสภาเร็วที่สุดยิ่งดี และผมเประเมินว่า ต้นปีหน้า น่าจะเป็นช่วงเวลาที่เหมาะสม ที่รัฐบาลน่าจะตัดสินใจยุบสภา
@ เลือกตั้งมาแล้ว พรรคการเมืองจะจับขั้วกันเหมือนเวลานี้กับประชาธิปัตย์หรือไม่
ไม่แน่ ไม่แน่ ... อะไรมันเปลี่ยนได้หมด แต่ผมคิดว่าการเลือกตั้งใหม่ จะเปลี่ยนความรู้สึกของผู้คนที่ตั้งสมมติฐานว่า เราถูกปล้นประชาธิปไตย ทหารมาเอารัฐบาลของเราออก แล้วเอารัฐบาลใหม่มา แต่ความจริงรัฐบาลนี้ ก็ไม่ได้ต่างอะไรจากรัฐบาลโน้น เพียงแต่ว่า เขาใช้ปืนจี้หรือใช้เงินจี้ เท่านั้น
แต่คนจำนวนมากไปฟังข้อมูลชุดต่างๆ อาจจะมีความรู้สึกอะไรบางอย่าง ประกอบกับเหตุการณ์ที่มีคนตายเยอะ ความขัดแย้งในบ้านเมือง มันลงลึกมาก ผมคิดว่าโอกาสที่เยียวยาได้ ต้องเปิดโอกาสให้มีการตัดสินใจทางการเมือง ซึ่งเป็นฐานในการอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นทุกวันนี้ ที่ว่าเขาไม่มีสิทธิตัดสินใจทางการเมือง เขาตัดสินใจอะไรก็ผิดหมด ก็ไม่เคยได้ ก็ให้เขาตัดสินใจ ผลออกมาเป็นยังไง ก็ต้องยอมรับ มันไม่ได้เลวร้ายหรอก
ผมว่า ต่อให้พรรคเพื่อไทยชนะเลือกตั้ง มันก็ไม่ได้เลวร้ายอะไร เพราะคุณสมัคร คุณสมชาย ก็เป็นนายกฯมาแล้ว เป็นรัฐบาลมาแล้ว บ้านเมืองก็ไม่ได้พลิกหน้ามือเป็นหลังมือ คุณอภิสิทธิ์ ก็เป็นนายกฯมาแล้ว เพราะฉะนั้น ใครก็ได้
@ มีโอกาสที่พรรคประชาธิปัตย์จะจับมือกับพรรคเพื่อไทย เป็นไปได้หรือไม่
ผมว่าไกลเกินไป ผมหมายถึงว่าเป็นไปได้ แต่ก็ไกเกินกว่าที่จะไปพยากรณ์อย่างนั้น เพราะมีปัจจัยอีกเยอะ ก่อนเลือกตั้งก็ต้องมาดูว่าใครมี ส.ส.เก่ากี่คน ใครสนับสนุนใคร มีการดึงของพรรคไหนมารวมกับพรรคไหนอย่างไร ยังไกลเกินกว่าที่จะพูดถึงพรรคเพื่อไทยกับพรรคประชาธิปัตย์ ผมคิดอย่างนั้น และผมก็มีความเชื่อ ผมพูดของผมมาเรื่อยว่าวิธีเดียวที่บ้านเมืองจะกลับเข้ารูปเข้ารอย อยู่ในกรอบได้ ก็คือ การยุบสภาแล้วก็เลือกตั้งใหม่ ผมก็เชื่อของผมว่า ประเมินสถานการณ์ดูอะไรแล้ว ผมคิดว่า เดือนมกราน่าจะยุบสภา
@ เรื่องยุบพรรคประชาธิปัตย์ จะส่งผลต่อการเมืองอย่างไร
ผมพูดมาแล้วว่า ผมคิดว่ายุบพรรคโดยกติการัฐธรรมนูญ 2540 ไม่ตัดสิทธิกรรมการบริหารพรรค เพราะไม่ใช่เรื่องทุจริตเลือกตั้ง ผมพูดมาก่อน แล้วก็ถูกใครต่อใครด่าเยอะ ว่าปกป้องประชาธิปัตย์ แต่ผมบอกว่า มันไม่ได้มีผลอะไรในทางการเมืองมากนัก เพราะเกิดขึ้นในบริบทของรัฐธรรมนูญ 2540
วันนี้ผมตามเรื่องนี้อยู่ ไม่ได้ตามลึก ตามจากหนังสือพิมพ์และคำให้สัมภาษณ์ ว่าสืบอะไรไปบ้าง นักข่าวรายงานว่าพยานปากไหนให้อะไรบ้าง
ผมมีความเชื่อของผมนะ ถูกหรือผิด ไม่รู้ พูดแล้วคุณเอาไปลง ผมก็ถูกด่าอีก แต่ก็ยินดีที่จะพูด เพราะผมดูแล้วในเชิงข้อเท็จจริง ไม่มีเหตุที่จะบอกว่า พรรคประชาธิปัตย์ กระทำผิดในกรณีนี้ เท่าที่ผมตามมาทั้งหมด ผมยังไม่เห็นคนไหนที่บอกว่ามันมีความผิดเกิดขึ้น ความผิดฐานนี้ก็คือ ใช้จ่ายเงินผิดไปจากที่ กรรมการกองทุนพรรคการเมืองให้เงินไป
เช่น เอาเงินไปเข้ากระเป๋าตัวเอง ไม่ได้เอาไปพิมพ์โปสเตอร์ หรือเอาไปพิมพ์ครึ่งหนึ่งเข้ากระเป๋าครึ่งหนึ่ง หรือพิมพ์ผิดไปจากขนาดที่ขออนุมัติหรืออะไร นั่นในส่วนข้อเท็จจริง ยังไม่ได้พูดถึงข้อ กฎหมายว่าผิดแล้วจะยุบพรรคได้ไหม ยุบแล้วจะตัดสิทธิ์ไหม เพราะเท่าที่ผมฟังข้อเท็จจริง ก็ยังไม่เห็นเหตุที่จะยุบพรรค นี่เป็นทัศนคติของผมจากการอ่านข่าวนะ
ถามว่าที่พูดกันว่ายุบพรรคถูกยุบแน่แล้วการเมืองจะเปลี่ยน ลองถามซิว่าเหตุผลของการยุบคืออะไร ลองถามคนที่พูดแบบนี้ดู อธิบายเหตุผลให้ฟังหน่อยได้ไหม ไม่ต้องไปเป็นทนายในคดีหรอก อ่านจากหนังสือพิมพ์ว่าเขาว่ายังไง
@ ข้อกล่าวหาการใช้เงินไม่เป็นไปตามวัตถุประสงค์ กองทุนพัฒนาพรรคการเมือง
ตรงไหน... เงิน 29 ล้าน เงินส่วนไหนที่ไม่ได้ใช้ เรามักจะพูดตามๆ กัน ว่าจะยุบ แต่ผมยังไม่เห็นว่ายุบเพราะอะไร ผมอ่านข่าวพยานแต่ละคน ก็ยังไม่เห็นเหตุ ผมก็ฟังว่า มันก็เอาไปติดโปสเตอร์นี่ โปสเตอร์มันอาจจะมีขนาดต่างกัน แล้วยังไงต่อ เงินตรงนี้มันไปที่ไหน หรือว่าไม่มีโปสเตอร์ที่ว่านั้นเลย หรือว่ามันพิมพ์แค่ล้านเดียว
@ มีการโอนเข้ากระเป๋า ของกรรมการบริหารพรรคประชาธิปัตย์บางคนในช่วงเวลานั้น
อันนั้น เป็นกรณี 258 ล้าน เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่คดีตอนนี้ที่อยู่ในศาล เป็นคดี 29 ล้าน คือเงินของกองทุนพรรคการเมือง ส่วนเงินของทีพีไอ คดีนั้นยังไม่ฟ้องคดี ช่วยไปถามหน่อยคนที่บอกว่าจะมียุบพรรคใน 2 เดือนนี้ แล้วการเมืองจะเปลี่ยนยังไม่ต้องถามว่า การเมืองจะเปลี่ยนยังไง แต่ลองถามว่า จะยุบพรรคเพราะอะไร
@ ส่วนตัวมองว่า ข้อเท็จจริงยังไม่เห็นเป็นพรรคประชาธิปัตย์จะถูกยุบ
ผมยังไม่เห็นว่ามีข้อเท็จจริงไหน ที่บอกว่า ไม่ได้ใช้เงิน ไม่รู้นะผมอ่านจากหนังสือพิมพ์ ไม่ได้ไปอ่านสำนวน ไม่ได้ไปฟังในศาล ผมยังไม่เห็นเหตุจะยุบพรรค พูดอย่างนี้ปุ๊บพรุ่งนี้มีคนด่าผมแน่ ก็เป็นเรื่องธรรมดา แต่ผมตั้งคำถามว่า นอกจากด่าผมว่าเป็นพวกโปรประชาธิปัตย์เป็นพวกสนับสนุนรัฐบาล ...ก็ช่วยอธิบายเรื่องเงิน 29 ล้าน ผมยังไม่ต้องการคำอธิบายเรื่องเงิน 258 ล้าน ถ้ามีคนเห็นเหตุควรยุบ ก็จะได้ขอบคุณ ว่าผมยังไม่ได้อ่านเรื่องนี้ ผมอาจจะตกไปเพราะผมไปเมืองนอก
@ เลือกตั้งครั้งหน้า ถ้ามีคนมาชวนอาจารย์ไปลงสมัครส.ส.จังหวัดเลย อาจารย์จะไปไหม
(นิ่งคิด) หนึ่งผมไม่คิดว่าจะมีใครมาชวนผม สองต่อให้ลงปาร์ตี้ลิสต์ ก็ไม่ลง เพราะผมคิดว่าความเจริญก้าวหน้าในอาชีพผม เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยเจริญก้าวหน้าที่สุด แต่ถ้ามันจะมีเหตุผลอย่างอื่น ไม่ใช่ในแง่ความเจริญก้าวหน้าหรือเป็นความชอบของผม แต่เป็นเรื่องที่ต้องทำอะไร
เหมือนตอนมีคนชวนผมไปดูเรื่องแก้รัฐธรรมนูญที่แก้กัน มา(หลังรัฐประหาร49) ผมคิดว่าเป็นหน้าที่ ผมเป็นนักกฎหมาย ผมมีความคิดของผมที่ไม่ตรงกับที่เขาทำกันมาตั้งแต่ต้น และสุดท้ายผมก็ชนะ เขาก็ไม่เอา 3 เรื่องที่ผมคัดค้านนั้นใส่เข้าไปในรัฐธรรมนูญ ผมก็ถือเป็นความสำเร็จของผม ถึงคุณจะบอกว่าเป็นความล้มเหลวที่ไปรับใช้ ทำรัฐธรรมนูญให้ทหาร ก็เป็นมุมมองของคุณ แต่ผมมีคำอธิบายของผม ผมมีไอเดียของผมแล้วไปทำตามไอเดียนั้นที่ผมคิดว่าเป็นประโยชน์
@ คุณมองโลกเชิงบวกว่าการเลือกตั้งจะทำให้แผลที่ลึก ...ตื้นขึ้น
มันคงไม่หาย มันคงจะเป็นแผลไปอย่างนี้ แต่คงไม่ต้องหวาดเสียวว่า ชุมนุมวันพรุ่งนี้จะยิงกันไหม จะปิดถนนกันอีกหรือเปล่า บ้านเมืองต้องให้คนรู้สึกว่ามีขื่อแปจริง ไม่ใช่มีขื่อแปแต่คนไม่รู้สึก
Ref: ประชาชาติธุรกิจออนไลน์(update: วันที่ 20 ตุลาคม พ.ศ. 2553 เวลา 13:31:11 น.)
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น